João Pedro Stedile, del movimento dei sem terra, ha concesso il 19 dicembre scorso un’interessantissima intervista a Breno Altman, autorevole giornalista comunista brasiliano su YouTube. Il testo che segue è la traduzione delle parti più contundenti rispetto alla riforma agraria, al governo Lula, alla geopolitica e alle strategie necessarie affinché il movimento mondiale anti-capitalista e anti-imperialista affronti fascismo e trumpismo.
Diamo il benvenuto a João Pedro Stedile, uno dei principali leader del movimento dei lavoratori rurali senza terra, l’MST, un’organizzazione che guida la lotta per la riforma agraria in Brasile da oltre 40 anni. In un paese segnato da una forte concentrazione fondiaria e dal crescente peso dell’industria agroalimentare transnazionale nell’economia, l’MST rimane un attore rilevante sulla scena politica nazionale. Il terzo mandato del presidente Luís Inácio Lula da Silva ha riportato la riforma agraria all’ordine del giorno, ma ciò avviene nell’ambito dei limiti imposti da un Congresso per lo più conservatore, una politica fiscale restrittiva, i deficitari rapporti di forza nelle campagne e un ambiente sociale di scarsa mobilitazione politica. Allo stesso tempo, il governo cerca di consolidare la sua agenda economica e sociale in un contesto di polarizzazione politica, in preparazione delle elezioni presidenziali che si svolgeranno ad ottobre del 2026. Sulla scena internazionale, l’instabilità geopolitica si approfondisce con il persistere della guerra in Ucraina, la continuazione del genocidio dei palestinesi e l’escalation militare degli Stati Uniti contro il Venezuela. L’amministrazione di Donald Trump diventa sempre più aggressiva, nel cercare di frenare la perdita di influenza nei confronti delle potenze meridionali globali come Cina e Russia. In questa intervista ascolteremo Stedile su questi argomenti e altro ancora.
Altman – João Pedro, dopo 3 anni del terzo governo Lula, qual è la valutazione dell’MST sulla politica di riforma agraria effettivamente attuata finora?
Stedile – Il nostro saldo è negativo. Siamo paralizzati, anche se il ministro competente continua a dire che la riforma è tornata. In questi ultimi tre anni non abbiamo assistito a nessun esproprio di terreni. Questo è grave. Non abbiamo risolto il problema degli accampamenti [provvisori, occupazioni di lotta per ottenere l’assegnazione ufficiale delle terre. NdT]. In pratica, gli unici risultati concreti sono stati quelli di di risolvere un vecchio contenzioso, di cui ringraziamo il presidente Lula, a Campo do Meio, nello Stato di Minas Gerais, che andava avanti da quasi 20 anni e un altro conflitto nello Stato del Paraná che ora è diventato un insediamento ufficiale. Si tratta di due aree emblematiche, di grandi dimensioni, da 7 a 10.000 ettari, con 300/400 famiglie coinvolte. Quindi, si è trattato di due risultati importanti, ma rispetto ad altri conflitti che Lula aveva promesso pubblicamente di risolvere “entro dicembre”nell’agosto del 2024, ancora aspettiamo di vedere le famiglie sistemate. È passato un anno e mezzo e non è ancora successo niente. Quindi l’INCRA [Istituto Nazionale per la Riforma Agraria. NdT] è in debito con il presidente perché non ha rispettato le promesse da lui fatte ed è in debito con la società brasiliana e anche con il ministero della Riforma Agraria.
Quindi il nostro bilancio è negativo perché non ci sono stati cambiamenti reali. Abbiamo quasi 100.000 famiglie accampate in occupazioni di terre incolte in tutto il Brasile. Queste famiglie hanno bisogno di risposte. Qui, a 80 km da San Paolo, c’è l’accampamento di lotta “Marielle” [in onore della compagna Marielle Franco, consigliera comunale di Rio de Janeiro assassinata dalle milizie di destra complici di Bolsonaro nel 2018. NdT] che è stato forse l’accampamento che più si è mobilitato nella campagna per l’elezione di Lula, anche perché sono praticamente localizzati in area semi-urbana, vicino alla città di Campinas, quindi è stato facile per loro mobilitarsi in attività politiche. E anche per loro non registriamo nessuna soluzione in vista.
Un fattore positivo invece è l’aver recuperato il programma di acquisto anticipato di alimenti, che è il PAA, una politica pubblica molto importante, ma che affronta il limite delle risorse finanziarie statali disponibili, che ha impedito che si consolidasse concretamente e che attendesse alle necessità di migliaia di agricoltori, quelle di commercializzare i propri prodotti.
Anche nella politica del credito, il governo è rimasto impantanato. Il PRONAF, il programma di agricoltura familiare, secondo cui dovrebbero essere concessi crediti ai 5 milioni di agricoltori familiari, a conti fatti, ha registrato solo 900.000 contratti firmati, che oltretutto servono a coloro che sono già integrati nel mercato e non attendono coloro che hanno bisogno di credito per fare un salto di qualità. Quindi, bene che il governo abbia rimesso in sesto il PRONAF, una linea di credito a basso interesse che può aiutare gli agricoltori che hanno ricevuto le terre della riforma agraria; ma il problema è la cifra di R$ 50.000,00 (circa 10 mila euro), che è poco, ma che comunque darebbe un aiuto. Tuttavia, il Banco do Brasil e gli operatori del credito non riescono a chiudere le pratiche a causa della loro burocrazia e della cattiva volontà del manager bancari che non amano occuparsi dei poveri, non amano lavorare con gli agricoltori familiari. Quindi si dovrebbe farli partecipare a dei corsi di aggiornamento, perché il manager del Banco do Brasil è diventato un venditore di assicurazioni, è diventato un servitore privilegiato dell’agribusiness.
Altman – Come si spiega questa relativa paralisi della riforma agraria? È una mancanza di risorse? È mancanza di volontà politica, correlazione di forze?
Stedile – È la somma di tutto ciò. Da un lato, abbiamo una mancanza di funzionari, l’INCRA smontato, un livello qualitativo basso di formazione e la mancanza di esperienza amministrativa degli impiegati pubblici che lavorano negli uffici che dovrebbero mettere in atto la riforma agraria. E poi c’è la carenza di risorse.
Altman – Non è che all’interno del governo e all’interno della sinistra brasiliana, specialmente del PT [Partito dei Lavoratori di Lula. NdT], ha preso corpo una certa concezione secondo cui la riforma agraria è diventata inutile, che i problemi agrari sono già stati risolti dallo sviluppo capitalista e che la riforma agraria è solo una politica sociale?
Stedile – No. Questa concezione penso che sia l’atteggiamento del centro liberale. Questa è sempre stata la tesi del PSDB [Partito Socialdemocratico, liberista. NdT]. Ora penso che la situazione sia più grave. Credo che prevalga un’idea egemonica nel governo e nei settori minoritari del PT che ritiene che l’agribusiness sia la soluzione. Il che è più grave, perché si riferisce alla discussione sul modello di agricoltura e si comincia a credere che l’agricoltura brasiliana possa andar bene con l’agribusiness. Che invece è un modello imposto dal capitale internazionale ed è insostenibile economicamente. Oltretutto perché quella parte dell’agroalimentare che ha votato per Lula, che ha sostenuto Lula, sta già apportando una correzione e assumendo il filone della cosiddetta “agricoltura rigenerativa”. Cioè, ammettono già che questo modello di agrobusiness, basato su agrochimici, su pesticidi e grandi macchine del tipo di quella della John Deere [una delle principali aziende al mondo produttrice di macchine agricole. NdT], è economicamente insostenibile. L’allevatore che segue questo modello non trarrà il suo reddito dal suo lavoro, no, ma condividerà i suoi profitti, condividerà il reddito fondiario con le multinazionali. E ciò non garantirà alcun guadagno per l’economia brasiliana e la nazione brasiliana come popolo. Inoltre, l’agroalimentare come modello è insostenibile dal punto di vista ambientale, perché la produzione sopravvive solo con l’uso di pesticidi. Il modello agroalimentare ha sostituito l’impiego di manodopera con i pesticidi. E il pesticida è veleno, uccide la biodiversità.
E palese quello che accade in inverno, lì nello Stato del Rio Grande del Sud in una coltura di soia, dove dopo aver effettuato il raccolto il suolo è completamente degradato e desertificato. Cioè, non ci sono più esseri viventi, perché il pesticida uccide la biodiversità e questa assenza di biodiversità sbilancia il clima e le precipitazioni, perché esse si verificano solo dove c’è vegetazione, dove c’è la biodiversità, che è ciò che attira la pioggia. E questo causa gli squilibri, le alluvioni e i grandi danni, perché la pioggia arriva dall’Amazzonia e va oltre, passa sopra queste aree di monocoltura di soia, di mais, di cotone o di canna da zucchero e si concentra da qualche altra parte, come sta accadendo, qui nella città di San Paolo. Va oltre i campi desertificati e cade tutta insieme sulla costa, dove in un certo senso è il mare che la attrae. E cade sulle popolazioni urbane causando ogni santo mese questi problemi enormi di frane e smottamenti, fatalmente con varie vittime.
Quindi l’agribusiness è insostenibile, mentre parte del governo pensa che siamo in piena espansione perché esso fa aumentare le esportazioni. Se esportare fosse stata la soluzione del problema del Brasile, avremmo già risolto il problema quando eravamo colonia, perché ovviamente, per 400 anni abbiamo solo esportato. Abbiamo esportato l’88% della nostra economia, e cosa abbiamo risolto? Senza contare l’assurdità del lavoro degli schiavi. Quindi ora hanno sostituito il lavoro degli schiavi con i grandi macchinari John Deere, ma il modello è lo stesso della piantagione, della monocoltura, con l’aggiunta del problema dei pesticidi.
Per chiudere il cerchio, le grandi città produttrici, i grandi comuni produttori di soia del Mato Grosso sono contemporaneamente i comuni con i peggiori indici sociali, dove c’è analfabetismo, dove c’è povertà, dove solo un assegno familiare di aiuto governativo salva le popolazioni di basso reddito. Quindi, a cosa serve quella ricchezza della soia? No, non è per il popolo brasiliano.
Altman – Pensi che ci sia stata un’inflessione negativa del terzo governo Lula rispetto ai precedenti governi del PT per quanto riguarda la riforma agraria?
Stedile – Oh, assolutamente sì. L’amministrazione dei primi due governi Lula [2003/2010. NdT] è stata molto efficace da questo punto di vista, perché ha messo in atto molti espropri, fatto insediamenti, implementato politiche pubbliche che sono fondamentali per la sovranità alimentare, come il PAA. Il Programma di compra pubblica anticipata di alimenti dagli agricoltori familiari, che il governo gestiva, in quell’epoca ha raggiunto i 2 miliardi all’anno, che calcolati col valore odierno del Real oggi svalutato sommerebbero il doppio. Mentre l’ultimo monte di compere effettuato dal governo attuale è stato di 600 milioni. Il programma in sé è ottimo, perché sostituisce il credito e garantisce all’agricoltore che venderà tutto ciò che produce. Ciò che ha prodotto viene acquistato e trasformato in derrate regolatrici di magazzino e di prezzo sul mercato. Soprattutto per quanto riguarda gli alimenti deperibili, come zucca, cetrioli, lattuga, frutta. Il governo li compra e li destina alla scuola, agli ospedali, qui a San Paolo è stato persino consegnato alle carceri o alle caserme dell’esercito. Cioè sostituisce gli acquisti pubblici tradizionali, che spesso ritardano ad essere effettuati e allo stesso tempo si caricano di valori più alti del dovuto, garantendo invece approvvigionamenti pubblici a prezzi equi.
La seconda politica pubblica importante che i due primi governi Lula hanno messo in atto è stata il PNAE, il Programma Nazionale per l’Alimentazione nelle Scuole. Il MEC, il Ministero dell’Educazione e della Cultura ha i suoi fondi, li passa ai comuni, i municipi purtroppo effettuavano i loro acquisti di alimenti dalle multinazionali. Lula ha regolamentato questi acquisti per legge: il 30% deve provenire dall’agricoltura familiare della regione. Questa è stata una decisione presa nel governo Lula 2. Ora quello che vogliamo è di espandere al 100% gli acquisti dall’agricoltura familiare e includere anche un altro punto: la determinazione che parte degli alimenti delle mense scolastiche deve essere agroecologica, perché stiamo dando cibo ai nostri figli e non vogliamo che essi trovino pesticidi nel loro cibo e che rischino di prendere il cancro quando diventano giovani o adulti. Quindi si dovrebbe adeguare la legge del PNAE. Ma il PNAE comunque è rivoluzionario, anche perché costringe i municipi ad acquistare nella loro regione, a km zero.
Il governo è disposto ad adeguare il PNAE? In effetti dipenderebbe dal Congresso, giusto? Perché bisogna promulgare una legge. Ma in effetti, il governo potrebbe già cominciare a mettere in atto queste misure, poiché ha in mano il denaro nel Ministero dell’Educazione e il volume è significativo. Il Governo non ha bisogno di cambiare il volume delle risorse, il budget, è solo una questione di norme. Quindi si dovrebbe incidere sui sindaci con dei meccanismi che stimolino le amministrazioni locali ad essere interessate a mettere in atto queste nuove disposizioni, che possono far sviluppare i mercati e la rendita degli agricoltori locali.
Altman – La nuova legge quadro fiscale è un fattore limitante per la riforma agraria?
Stedile – Non necessariamente. La riforma agraria non ha bisogno di grandi invertimenti pubblici. Penso che il problema maggiore risieda nel SELIC. Il tasso SELIC è il principale strumento di sfruttamento dell’intero popolo brasiliano [è il tasso di interesse di base deciso autonomamente dalla Banca Centrale, che è riferimento per tutti gli altri tassi di interesse nel paese, come quelli applicati su prestiti, finanziamenti e investimenti finanziari. NdT]. E quel che è peggio, la gente non se ne rende conto, di qui la serietà del tema. Per esempio, l’acqua che stiamo bevendo qui adesso, paghiamo tutti il 15% di IPI [Imposta sui Prodotti Industrializzati. Simile alla nostra IVA. NdT] incluso nel prezzo della bottiglietta d’acqua. Tutte le persone pagano l’IPI incorporato nel prezzo dei beni che consumano. Questo IPI va a finire nel bilancio pubblico, e come viene impiegato? Il 40% di tutto il nostro denaro raccolto va a pagare gli interessi sui titoli di stato. Sono solamente 5.000 persone in Brasile i creditori dei titoli di debito pubblico interno, quelle che percepiscono gli interessi al tasso SELIC. Ecco dove sta lo sfruttamento del popolo brasiliano, nel tasso SELIC. Quindi, se io fossi il presidente della Repubblica, dopo aver nominato Gallipolo [il presidente della Banca Centrale brasiliana che decide il tasso SELIC. NdT], lo avrei destituito. Il tasso di interesse può essere mantenuto al massimo al valore dell’inflazione, altrimenti stiamo semplicemente sostenendo questa enorme redditività improduttiva con il denaro pubblico, il denaro di tutto il popolo. Un tempo, anche il nostro movimento sindacale dava importanza e reclamava su questo argomento, ma ora i problemi sono così tanti che hanno deciso (e io sono anche d’accordo) di sollevare la bandiera della riduzione dell’orario di lavoro [attualmente in Brasile la settimana lavorativa è di 44 ore. NdT]. Comunque, io penso che il tasso SELIC sia lo strumento principale delle politiche fiscali. Il problema dell’eccesso di deficit pubblico, come reclama la destra, non è a causa della spesa, ma sta nella maniera di come il governo sta pagando gli interessi sul debito pubblico interno.
Altman – Esiste una contraddizione tra la centralità dell’agribusiness e l’avanzamento della riforma agraria?
Stedile – Certo c’è una contraddizione, ma non nelle dimensioni delle proprietà. E una volta l’ho detto a Lula: non c’è problema che ci siano in Brasile proprietà con 1500 ettari, il nostro problema qui in Brasile non è l’esistenza di proprietà di 1500 o anche 5.000 ettari, anche se ci sono proprietà private che arrivano a 200.000 ettari, le dimensioni di un paese ed è una vergogna. Ma il nostro problema di incompatibilità, per restare alla tua domanda, è il modello. Il modello di riforma agraria che mette in atto l’espropriazione di un latifondo genererà un’agricoltura familiare. Su quali paradigmi si basa l’agricoltura familiare? Lavoro familiare del contadino. E il fulcro della produzione nell’agricoltura familiare è il cibo. Perché il contadino ha una logica, prima devo produrre cibo per la mia famiglia, altrimenti morirò o mi verrà il cancro. E poi vendo l’eccedenza. Ogni nucleo familiare produce dozzine di tipi di cibo, e questa è la questione centrale. E il contadino sa che deve proteggere la vegetazione, altrimenti gli mancherà l’acqua. Sa che i pesticidi sono un veleno pericolosissimo. Anche se alcuni li usano, per esempio nelle colture di tabacco, imposti dalle aziende che comprano i loro raccolti. Il contadino sa che il pesticida è un pericolo, perché è lui che si ammalerà. Chi lo impone è il venditore di tabacco, per aumentare il volume del raccolto ed abbassarne i costi. Quindi, c’è una discrepanza tra l’agricoltura familiare e il modello di agribusiness. Se l’agribusiness cambiasse il suo modello, anche mantenendo grandi proprietà terriere, e adottasse l’agroecologia, questo sarebbe comunque un beneficio per la società nel suo complesso.
Quindi il sistema agroecologico funzionerebbe in questo modo: abbandono della monocoltura di canna da zucchero, della pecuaria intensiva bovina e passaggio ad una pluricoltura, dove si produce un po’ di tutto, anche se questa fosse rivolta al mercato e per fare soldi. Ma, purtroppo, l’allevatore in Brasile è stato cooptato dall’attuale modello intensivo, che non è nemmeno il suo. Il modello è delle aziende gigantesche che sono quelle che fanno soldi.
Abbiamo fatto questo studio nella nostra scuola sulla divisione del reddito fondiario. E nel caso della soia, sulla base dei calcoli che il governo fa ogni anno per municipio, la divisione del reddito agrario è chiara: il 67% della ricchezza della soia va alle aziende multinazionali che forniscono gli input, i fertilizzanti, i diritti, i pesticidi, le macchine e le sementi; il 13% è il reddito che dà la terra che rimane al proprietario; l’8% va al lavoratore che coltiva il 100% dei prodotti, e l’8% va alle banche, al capitale finanziario, che è una piccola percentuale per l’agroalimentare, o per l’anticipo che le aziende stesse spendono per fornire gli input.
Quindi, nota che c’è una discrepanza di modello e l’agricoltore non ha coscienza di classe per se stesso. Inoltre il 13% di lucro è molto e loro lo applicano tutto in beni di lusso, in enormi SUV pickup truck, in viaggi a Miami. Si tratta del 13% di 100 milioni di tonnellate di soia. Sono un sacco di soldi. Dà 13 milioni di tonnellate di soia, che ci fa essere il terzo paese produttore. Perché i grandi produttori di soia siamo noi, gli Stati Uniti e l’Argentina. Quindi il quarto produttore è la rendita della terra, che rimane come lucro di un numero molto piccolo di famiglie. Il numero massimo di coloro che superano i 1000 ettari di proprietà è di 30 mila persone, quindi una infima minoria di persone, che sostiene il consumo di lusso in Brasile.
Altman – E oltretutto questa rendita agraria stessa viene esportata.
Stedile – Esatto! La stessa rendita agraia viene esportata. Eh, Breno? Stai iniziando a capire anche come funziona l’agricoltura qui in Brasile. È un modello folle, un modello coloniale. È quello che abbiamo fatto con le piantagioni schiavistiche per 400 anni. Adesso, abbiamo solo eliminato il lavoro degli schiavi e introdotto i pesticidi.
Altman – João Pedro, la natura dell’MST è cambiata negli ultimi 10 o 20 anni? Ha cessato di essere un movimento di occupazione e lotta affinché la terra diventi un’impresa sociale e cooperativa?
Stedile – No, non è in questo senso che è avvenuto il cambiamento. Il cambiamento c’è stato certo, ogni organismo sociale in 40 anni compie un’evoluzione, questo è naturale o rischia il fallimento. E in questi 40 anni abbiamo sperimentato vari passaggi, prima programmatici, diciamo, grosso modo, nei primi 20 anni, eravamo ancora un movimento zapatista, non come quegli estrosi del Chapas, ma del vecchio Emiliano Zapata. E perché eravamo zapatisti? Perché la rivoluzione messicana, con lo slogan “terra per chi la lavora”, ha influenzato tutti i movimenti contadini dell’America Latina nel corso del Novecento. Quindi siamo nati così. A cosa ci serviva la terra? Terra per lavorarla, una questione di giustizia sociale. Quindi quella è stata la visione contadina della riforma agraria dei primi 20 anni. Era una classica visione contadina. In seguito ci siamo resi conto che non serve più la terra per noi stessi. Dobbiamo conquistare la terra per tutta la società, per risolvere i problemi della società. Così, negli anni successivi abbiamo alimentato una discussione su che tipo di riforma agraria vogliamo e siamo arrivati al formato, alla definizione di riforma agraria popolare. Significa che la riforma agraria deve risolvere i problemi di tutto il popolo. E cosa abbiamo attaccato allora come paradigma? Oltre alla conquista della Terra, dobbiamo combattere in difesa della natura, perché se non difendiamo la natura, non ci sarà produzione. Dobbiamo difendere gli alberi, dobbiamo difendere l’acqua. Quindi il senso della Terra ora allargato ad una visione del territorio. In questo territorio qui ci deve essere biodiversità, ci deve essere vita. Secondo il paradigma: produrre cibo per la società. E che non si tratti di un cibo qualsiasi. Non venderemo soia con veleno. Dobbiamo produrre cibo sano. Per far sì che l’intera popolazione abbia energia sana quando si alimenta. Quindi la logica è cambiata: non voglio solo un reddito per me, voglio produrre cibo per l’intera società. E, in questo paradigma, l’agroecologia è inclusa, è diventata una necessità, o la applichi o non avrai cibi sani. Oltre a ciò, come parte del paradigma alimentare, abbiamo la necessità di sviluppare un’agroindustria per trasformare il cibo in modo sano e per poterlo commercializzare in città. E l’agroalimentare è praticabile nel nostro modello solo se è in forma cooperativa. E questo modo cooperativo, aiuta anche a risolvere i problemi della società. Perché un settore agroalimentare, utilizzerà input a partire dal suo proprio ambito regionale. Entri in un caseificio, è pieno di attrezzature industriali e quindi la filiera svilupperà occupazione con reddito per le donne, per i giovani. E con questo si può combattere l’esodo rurale, si combatte lo svuotamento dei campi da parte della gioventù, perché se non offri un’alternativa per i giovani, essi andranno via.
E qual è l’alternativa che offre l’MST? E perché i nostri giovani rimangono? Perché offriamo la scuola. Si può fare agronomia senza andar via di casa, si può studiare pedagogia senza emigrare lontano, si può studiare persino medicina. Ora abbiamo vinto il primo bando per un corso all’Università Federale dello Stato del Pernambuco, approfittando del Programma PRONERA [Programma Nazionale dell’Educazione nella Riforma Agraria. NdT], che non ho menzionato prima nelle buone politiche dei primi due governi Lula. Quindi, questi sono stati i cambiamenti che si sono verificati nel nostro programma di lotta. Ora, il tema dell’occupazione delle terre incolte è una questione di tattica. In linea di principio, ci atteniamo allo stesso principio: le persone, nella storia dell’umanità, occupano, resistono e producono.
Nella storia dell’umanità impariamo dalla storia dei popoli. Solo la lotta di massa apporta cambiamenti strutturali. Questa è la nostra arma, le lotte di massa. Non illuderti con il governo, con la negoziazione. È bello avere il governo della nostra parte? Certo che va bene. È un bene negoziare, certo che è un bene. Ma se non c’è lotta di massa, non avrai un buon governo e non avrai un negoziato ragionevole. Quindi, la lotta di massa è l’essenza di qualsiasi movimento popolare. Ora, rispetto a questa lotta di massa – evidentemente nessuno è ingenuo – è necessario adattare la tattica alle situazioni di correlazione di forze. Quindi, è evidente che se il movimento di San Paolo va ad occupare uno zuccherificio altamente produttivo di una multinazionale, il mondo ci cade addosso, siamo attaccati da tutte le parti, perché la correlazione delle forze è favorevole alle classi egemoniche, non a noi.
Altman – Qual è l’equilibrio complessivo dell’attuale terzo governo Lula?
Stedile – L’equilibrio generale è che si tratta di un governo democratico e progressista, ma che è un governo che non è stato in grado, per il rapporto di forze, di apportare cambiamenti strutturali. Quindi, tutti quei problemi nella società che necessitano di cambiamenti strutturali non sono stati risolti. Naturalmente, si tratta di un buon governo perché mantiene le politiche di welfare, che però sono molto costose. Di fatto, le politiche sociali di Bolsa Familia [reddito basico di assistenza per le fasce popolari sfavorite. NdT], il buono gas [bombole gratis per gli indigenti. NdT], la riduzione delle bollette dell’elettricità per le famiglie di basso reddito, tutte insieme costano 400 miliardi di reais [circa 70 miliardi di euro all’anno. NdT]. Ma questo sforzo risulta effimero. Di fatto questo è consegnare il pesce, ma quando insegneremo alla gente a pescare? Insegnare alle persone a pescare richiede riforme strutturali in diversi settori.
In primo luogo, bisogna avere un programma di industrializzazione del paese. Ma l’industria per cosa? Il BNDES [la Banca Pubblica di Sviluppo brasiliana. NdT] sta finanziando per la maggior parte impianti di produzione di biocombustibili di etanolo ottenuti dalla coltivazione del mais. È assurdo che si bruci il mais per produrre etanolo per il carburante che si esporta negli Stati Uniti, in Europa o si usa qui in Brasile. Il mais è un ingrediante che dovrebbe diventare mangime per gli animali o alimento per la popolazione, per i poveri che ne hanno bisogno. Quindi è stupido voler reindustrializzare con impianti di etanolo, e ancora peggio con il mais. Addirittura nel Sud del paese inizierà a funzionare, penso il prossimo anno con il raccolto di quest’anno, un impianto di etanolo a partire dal grano. Si tratta di un vero e proprio crimine. Il Brasile che importa grano, lo farà solo perché ne realizza un profitto. Beh, se la giustificazione è questa, allora potremmo piantare marijuana con cui si ottengono molti più profitti, se questo è il significato dell’agricoltura. Dunque, è necessario avere un programma per reindustrializzare il paese, ma con industrie che interessano per le persone, che hanno un senso nella creazione di posti di lavoro.
Altman – Ci sono settori della sinistra che sostengono che il governo Lula sia neoliberista. Sei d’accordo con questa valutazione?
Stedile – No, è un’esagerazione. Il governo attuale è un governo democratico e progressista. Ci sono molti ministeri che seguono politiche neoliberiste, cioè che si sottomettono al mercato, agli interessi dei capitalisti. Ho già citato l’esempio, lo ripeterò: il tasso SELIC è una politica neoliberista, ma Lula è contrario come presidente della Repubblica. Quindi non penso che si possa classificare il governo nel suo complesso come un governo neoliberista.
Altman – Come vedi la disputa elettorale del 2026 e quale dovrebbe essere il profilo di un quarto mandato del presidente Lula?
Stedile – In primo luogo, penso che sarà una campagna difficile, perché avremo un nuovo attore in gioco. La borghesia brasiliana ha abbandonato l’estrema destra bolsonarista e investirà i suoi finanziamenti, i suoi computer, i suoi algoritmi in un candidato centrista. È fortuna nostra che loro abbiano difficoltà a trovare un tipico candidato di centro. L’ideale sarebbe Tarcisio [attuale governatore di destra dello Stato di San Paolo. NdT], che è un bolsonarista moderato, oppure “Ratinho” [impresario della comunicazione di centrodestra. NdT], perché questi personaggi non hanno una profilo popolare per vincere un’elezione contro Lula. Quindi credo che il movimento borghese centrista stia pensando di ottenere la carica di prossimo vicepresidente di Lula o comunque di fare un accordo con Lula. Abbasseranno i toni, se non riuscissero ad ottenere la vicepresidenza che potrebbe attirare troppo l’attenzione, tenteranno di contendere posizioni di governo. Questa penso sia la tattica del grande centro liberal-borghese. Se la popolarità di Lula diminuisse per qualche motivo, perché tuttora è ancora equilibrata, potrebbero essere incoraggiati a mettere in campo un proprio candidato, ma è un rischio grande per loro da assumere. Penso che nel caso di Tarcisio, per loro sia più conveniente mantenere il governo di San Paolo, perché lo Stato di San Paolo, in termini di PIL e popolazione, è uguale all’Argentina. Quindi, la destra scommetterebbe di perdere un’Argentina per prendersi il Brasile. È una mossa molto rischiosa.
Ma il nuovo fenomeno in arrivo sono gli interessi di Trump. Il tycoon giocherà duro. Non si sa se si unirà alla tattica centrista o a quella radical-fascista dei figli di Bolsonaro, e questo sarebbe un pericolo. Di fatto, Trump viene avanti con molta forza, perché ripropone gli interessi degli Stati Uniti con la tipica dottrina Monroe di recuperare l’America Latina, che è l’ultimo spazio che hanno sul pianeta. Osserviamo come hanno operato in Cile, o in Argentina, nelle ultime elezioni. Hanno fatto in modo di cambiare i mandati presidenziali in Perù, in Ecuador hanno rubato le elezioni. E l’Itamarati [nome con cui si definisce il Ministero degli Esteri brasiliano e il congiunto della sua diplomazia nazionale. NdT] non ha minimamente protestato. Ora gli USA stanno cercando di rubare le elezioni in Honduras, opereranno pericolosamente in Colombia contro il candidato Petro, stanno cercando di rovesciare Maduro e non c’è bisogno di essere un fine analista geopolitico per capire che i prossimi bersagli saremo noi. Quindi, ovviamente, per l’importanza e il peso del Brasile, Trump verrà giù da noi con tutta la sua forza.
Altman – Quindi, se la tattica della destra e dello stesso Trump è quella che stai proponendo, come un’opportunità per sequestrare il governo Lula, cioè per condizionare, per entrare nel governo Lula, per sostenere un’alternativa che porti il governo Lula più a destra. Cosa dovrà fare la sinistra?
Stedile – La sinistra ha una sola via d’uscita, quella di stimolare la lotta di massa. E ora siamo in grado di costruire un’unità, sia a breve che a medio termine. A breve termine, penso che dobbiamo sollevare alcune bandiere per risolvere i problemi urgenti delle persone. Quindi, riduzione dell’orario di lavoro. Non solo, come fa adesso la sinistra, contro il sistema di 6×1 [44 ore settimanali spalmate su 6 giorni lavorativi con uno festivo. NdT] per poi accettare il 5×2 [sempre 44 ore settimanali ma solo in 5 giorni lavorativi con 2 giorni considerati festivi. NdT]. Non è questa la soluzione e deve essere esplicito: è necessario ridurre l’orario settimanale a 40 ore, se non a 36. Come in Europa, o al massimo 40 ore, con il diritto agli straordinari. Questo è un buon argomento.
Il tasso di interesse (SELIC) è un altro buon argomento.
Un altro problema molto serio che la sinistra non sta toccando è la questione degli alloggi. Nel primo mandato del governo di Lula, il 13% della classe operaia pagava l’affitto. Attualmente il 43% della classe operaia paga l’affitto. Naturalmente non è colpa del governo, ma ciò mette in evidenza che il programma “Minha Casa, Minha Vida” si è esaurito [Programma governativo di acquisto di case popolari con interessi molto favorevoli. NdT]. Di certo, non serve più ai poveri. Quindi dobbiamo rivendicare un programma vigoroso di costruzione e acquisizione di abitazioni popolari con condizioni meno burocratiche. Nel breve termine, la sinistra ha molte bandiere da sollevare e da dialogare con la classe operaia, nelle periferie delle grandi città.
Il trasporto pubblico. Sono contento che Lula abbia già detto che è pronto a fare approvare tariffe zero per gli autobus [attualmente i biglietti del trasporto urbano sono gratis solo a partire da 65 anni di età. NdT]. Il Brasile è l’unico posto al mondo in cui la classe operaia deve pagare per essere sfruttata. I biglietti degli autobus per andare a lavorare sono molto cari, da R$5 a R$8 [da 90 centesimi a 1,5 euro. NdT]. Quindi: tariffa zero nelle aree metropolitane.
Già queste proposte politiche citate qui sono 4 o 5. Ma insieme alle bandiere a breve termine, dovremmo, come sinistra, approfittare della campagna del prossimo anno per discutere un ulteriore programma di riforme strutturali, che includa il tema della reindustrializzazione, della sovranità alimentare, della sovranità nazionale, degli investimenti in scienza e tecnologia.
La scorsa settimana ho effettuato una visita al nostro centro di produzione di riso biologico [le cooperative dell’MST sono attualmente le maggiori produttrici mondiali di riso biologico. NdT]. Ho incontrato lì diversi ingegneri che ci hanno aiutato perché abbiamo ricevuto due macchine dalla Cina per i test. Una è una piantatrice di piantine, che rende la coltura più facile perché in questo modo il riso sboccia in 20 giorni senza perdita di piantine. L’altra è una mietitrice automatica. Allora, uno degli ingegneri mi ha detto: “João Pedro, sai qual è il deficit ingegneristico in Brasile? Mancano 30.000 ingegneri”. Quindi, anche se ottieni un progetto finanziato dalla banca di investimenti per lo sviluppo BNDES e decidi di costruire una fabbrica di macchine, non ci sono ingegneri disponibili che sappiano come gestire quella fabbrica. Quindi di questo dobbiamo parlare. Certo, non si risolve questo deficit ingegneristico da un giorno all’altro, ma deve essere chiaro al governo, che è necessario affrontare il problema. C’è bisogno di facoltà di ingegneria e di smettere di finanziare l’educazione a distanza, che è una truffa e un inganno.
Altman – João Pedro, molti parlano della crisi della sinistra, persino della morte politica della sinistra. Condivide questa diagnosi?
Stedile – Certo, la sinistra è in crisi da quando è caduto il muro. Il muro non è caduto sullo stalinismo, è caduto su tutta la sinistra. E questo è stato deleterio. Quindi, abbiamo una grande difficoltà, ma la crisi della sinistra è prima di tutto programmatica. Qual è la proposta della sinistra per i problemi della crisi del capitalismo? È inutile dire che solo il socialismo salva perché ciò non risolve i problemi della popolazione. Ed è inutile diventare un socialdemocratico ingenuo, come ha fatto Boric in Cile, e adottare politiche neoliberiste per compiacere la borghesia. Qual è il problema? Il ritorno dei fascisti. Quindi, la sinistra è lì nel mezzo.
La soluzione immediata non è neanche attuare il programma massimo del socialismo, che avverrà solo con una rivoluzione, che non è all’ordine del giorno, né aderire alle stupide politiche della socialdemocrazia che è diventata neoliberale. Quindi c’è una evidente crisi programmatica, ma c’è anche una crisi organizzativa. Perché la tradizione della sinistra, della nostra generazione, viene dal modello classico del capitalismo industriale.
Per esempio, noi qui in Brasile, come associazioni di quartiere, come comunità ecclesiali di base per coloro che erano cristiani marxisti, come me, con il sindacato combattivo e con i partiti tradizionali di sinistra, a suo tempo abbiamo risolto le esigenze organizzative. Attualmente invece il movimento sindacale è in crisi. Non c’è associazione di quartiere che non sia stata presa dalle milizie fasciste violente o da qualche consigliere comunale corrotto. Non esiste un movimento popolare di massa, come già facevo autocritica in precedenza. E i partiti di sinistra hanno finito per agire solo attraverso la via istituzionale. Quindi voglio dire che è un male che il partito organizzi i candidati? No, non è male che si faccia questo. Ma quante scuole di formazione ha il PT? E sto parlando del mio partito.
E i partiti più radicali? Quante scuole di formazione di militanti c’erano ai tuoi tempi nel tuo PCB? Il Partito Comunista Brasiliano ci ha lasciato un’eredità di esperienza di addestramento militante che è stata fantastica. Anche nella clandestinità della dittatura [1964- 1986. NdT] c’era materiale, riviste teoriche che guidavano la militanza, quotidiani. Quindi c’era un apparato ideologico di formazione del PCB che noi solo ricordiamo e che non abbiamo aggiornato. Di fatto, la sinistra ha bisogno di essere ringiovanita nel modo in cui si organizza, perché la maniera in cui agisce attualmente non risolverà la questione. Per esempio, dando solo priorità al parlamento: come diceva il vecchio Lenin, il parlamento è una scuola di mediocrità.
Quindi, e questa è la terza sfida che abbiamo come sinistra, la classe operaia povera oggi vive nelle grandi periferie, nelle grandi città. Qual è il lavoro organizzativo che abbiamo con loro? Nessuno. Poi continuiamo a lamentarci che la chiesa evangelica si appropria di quegli spazi. Santa pazienza, la responsabilità è nostra. Quindi dobbiamo avere la volontà politica di andare lì in periferia, ma non solo il giorno della campagna elettorale per chiedere un voto. Ci si deve andare per organizzare coloro che vivono lì, per articolare e orientare con un’altra ideologia, con altri obiettivi per risolvere i loro problemi. Questi sono tre esempi della nostra valutazione del perché la sinistra è in crisi. E mi dispiace perché chiunque non riconosca la crisi non ne uscirà.
Altman – João Pedro, ti preoccupi del post-Lula?
Stedile – Certo, tutti noi.
Altman – E con la possibilità di esaurire il ciclo aperto nel 1980 con la fondazione del PT?
Stedile – Il ciclo è già esaurito, non c’è bisogno che finisca il mandato dell’eventuale governo Lula nel 2030 per affrontare questi elementi che ho menzionato della crisi. Attualmente, molte persone stanno cercando risposte a quale sia la soluzione e valutano i quadri presenti a sinistra per identificare chi sostituirà Lula.
Per prima cosa dobbiamo risolvere questi problemi strutturali della sinistra. Senza di questo, non c’è soluzione. In secondo luogo, chi sostituirà Lula non sono gli attuali quadri. Chi sostituirà Lula sarà frutto di un vigoroso movimento di massa, che dovrà essere mobilitato in Brasile e che produrrà nuovi leader. Chi produce i leader non sono i partiti, non è una scelta di Lula. Non è Lula che dirà: il mio successore sarà così e così. Chi sceglierà il leader sarà il popolo. Quindi, affinché le persone scelgano il leader, dovranno mobilitarsi, sviluppare una lotta di massa per acquisire fiducia rispetto alla figura che sarà il nuovo leader. È sempre stato così nella storia del Brasile.
In ogni caso, dobbiamo vincere le elezioni presidenziali l’anno prossimo. Questo sarà il primo passo. Se perderemo l’anno prossimo, i tempi di recupero si allungheranno ulteriormente. Quindi, dobbiamo vincere e poi ci saranno altri 4 anni per produrre questi cambiamenti di cui la sinistra e l’organizzazione della classe operaia hanno bisogno per entrare in un altro ciclo della storia. La nostra sorte è che il capitalismo è in crisi. E poi, noi non abbiamo una borghesia nazionale e quindi dal lato del capitale non verrà fuori nessuna soluzione.
Altman – Il cosiddetto progressismo che si è impadronito del governo di diversi paesi latinoamericani dalla fine del XX secolo, spesso perdendo e riprendendo il controllo di queste nazioni, questo cosiddetto progressismo, ha raggiunto il suo limite?
Stedile – Non mi piace questa espressione “progressismo”, ti chiedo di non usare più questa espressione del progressismo, perché non so nemmeno chi l’ha inventata, non è un concetto della lotta di classe, non è un concetto di sociologia, non è un concetto di politiche pubbliche. Quindi forse è un concetto del pensiero positivo che non si sa da dove e da chi sia stato introdotto, ma non mi piace.
Penso che ci sia stata una disputa tra tre progetti in America Latina. Il progetto imperialista che era l’ALCA [Alleanza di Libero Commercio in America proposta dai repubblicani USA alla fine del secolo XX. NdT] e che ha prodotto governi filo-americani.
Poi c’è stato il progetto del neo-sviluppo. In quella proposta si è progettato un modello di sviluppo dell’economia basato sul treppiede formato da Stato, distribuzione del reddito e mercato interno. E questo era il modello dei due primi governi virtuosi di Lula, era il governo Kirchner in Argentina, quello del governo Dilma.
E il terzo progetto era il progetto ALBA, l’Alternativa Bolivariana per l’America, che era antimperialista e che era guidato da Chaves.
Cosa succede oggi? I tre progetti sono in crisi a causa della crisi capitalista. Quindi non si tratta di discutere di progressismo. I tre progetti sono in disputa tra loro, a causa della crisi capitalista. Chi ha rovesciato Dilma? È successo perché era una donna, o perché metteva in atto cattive politiche? No, Dilma è stata rovesciata dalla crisi capitalista che ha generato disoccupazione, che ha generato bassa crescita. E poi, il grande capitale nazionale brasiliano ha abbandonato Dilma. Durante il suo secondo mandato, ha detto: “No, non abbiamo più bisogno di te. Ora abbiamo bisogno di qualcuno che radicalizzi la politica dalla nostra parte”. L’ha fatta fuori e l’ha sostituita con Temer [politico di centrodestra, all’epoca vicepresidente in carica. NdT] Per ottenere cosa? Per fare la riforma delle pensioni, la riforma del lavoro e la riforma sindacale per tagliare la testa del movimento sindacale. Quindi, il problema di Dilma non è stato il progressismo.
In ogni caso, ora siamo in un nuovo periodo di transizione. Ii governi che non hanno il coraggio di affrontare l’imperialismo, l’imperialismo stesso li ingoierà, come è successo lì in Cile con Boric. Ha messo in atto delle politiche socialdemocratiche in ritardo, non ha presentato una soluzione al popolo cileno. La gente allora ha detto: “Beh, se le politiche sono simili…” e per mancanza di consapevolezza politica della gravità della situazione, ha finito per votare per la destra.
Altman – João Pedro, come valuti la direzione presa dagli Stati Uniti sotto la guida di Donald Trump, per cercare di contrastare l’egemonia internazionale della superpotenza?
Stedile – Leggendo le riflessioni che molti esperti, come te, fanno sulla geopolitica, ci troviamo in una crisi del capitalismo che appare sotto diversi aspetti. Come tattica gli USA stanno cercando di uscire dalla crisi, facendo quello che hanno sempre fatto storicamente: promuovendo il conflitto armato. E questo è tutto ciò che spiega la guerra di genocidio contro il popolo palestinese e la guerra in Ucraina. E ora vogliono portare conflitti in Sud America, invadendo il Venezuela. Quindi questa crisi sta portando al decadimento dell’impero americano e di ciò che rimane dell’impero europeo. Qual è il nuovo scenario? È semplicemente che gli europei hanno perso l’iniziativa politica a favore della Russia. Non solo la Russia sta vincendo la guerra, ma ha mantenuto il suo potere economico e militare. L’Occidente ha perso l’Asia a favore della Cina, quindi cosa resta per gli Stati Uniti? Rimane solo l’America Latina. Ecco perché hanno recuperato la dottrina Monroe, che ha già 200 anni: l’America ai nordamericani. Che è cio che mostra quest’ultimo documento diffuso recentemente che è abbastanza esplicito. Quindi, l’amministrazione Trump, sta esternando questa volontà imperialista di recuperare il proprio territorio, perché hanno già perso l’Asia, hanno già perso l’Europa, e l’Africa è in disputa, perché lì c’è una forte presenza anche di Cina e Russia, anche se gli Stati Uniti controllano alcuni paesi petroliferi, come la Nigeria, il Kenya e l’Angola, purtroppo. Ma l’Africa è divisa. Quindi l’America Latina è stata lasciata agli americani. Ecco perché la battaglia del Venezuela è decisiva per noi per fermarli. Come anche la battaglia nelle elezioni colombiane o quelle in Honduras o il salvataggio di Cuba, perché sono le prime trincee dell’imperialismo. Di fatto, la difficoltà attuale dipende da questa nuova ridivisione della mappa.
C’è la speranza che i BRICs possano affrontare e superare questa situazione, perché hanno già riunito i grandi paesi del sud del mondo. Io penso che siano riusciti ad attirare l’India nel campo del sud globale, portandola fuori dalla sfera americana. L’Egitto stesso, l’Etiopia e altri grandi paesi. Quindi, i BRICs possono essere un’alternativa a questo processo come articolazione, ma dobbiamo affrontare e contribuire in questa situazione. Sta prendendo forza un nuovo polo egemonico, vivremo un periodo di transizione prolungato, dove prevarranno guerre e dispute. Adesso siamo in questo limbo, in una transizione che sarà sicuramente prolungata e dolorosa per noi che siamo al sud. Ci sarà una guerra all’orizzonte, anche se su piani diversi dai classici confronti bellici, dal momento che una guerra mondiale è impossibile a causa delle armi atomiche.
Altman – Qual è la tua analisi dell’attuazione dei principali membri dei BRICs, in particolare Cina e Russia?
Stedile – Ti ringrazio per la provocazione positiva, perché per coloro che non lo sanno, e che ci stanno accompagnando, noi come MST siamo coinvolti nei BRICs. Si è trattato di una buona idea dei russi, non è stata una nostra idea. I russi all’ultima riunione a Kazan l’anno scorso hanno proposto la necessità di creare un consiglio civile, un consiglio della società. Per nostra proposta siamo passati a definirlo consiglio popolare. Oggi, nella stessa sfera dei BRICs governativi, ci sono parallelamente i BRICs popolari, così come ci sono i BRICs aziendali che si sono incontrati a Rio de Janeiro. La scorsa settimana gli ambasciatori dei BRICs governativi si sono incontrati all’Itamarati [Ministero degli Esteri brasiliano. NdT], che ha onorato la sua tradizione democratica e ci ha invitato come BRICs popolari a partecipare all’incontro, invitando anche i BRICs aziendali – il cui coordinatore è l’Embraer [conglomerato transnazionale brasiliano, costruttore di aeromobili. NdT] – degli imprenditori del sud del mondo, che hanno sempre avuto una posizione progressista, a mio avviso e che affermano di riunire 2000 aziende nei BRICs aziendali.
Bene, dunque i BRICs popolari hanno la seguente lettura. Da un punto di vista economico, i BRICs non sono ancora riusciti ad essere una struttura antimperialista, anche perché penso che la Cina stia dando priorità alla Via della Seta da un punto di vista economico. Da un punto di vista militare, la Cina non è stata ancora sufficientemente solidale e coinvolta a causa della guerra in Ucraina. Quindi, da un punto di vista militare, la Russia si è trovata abbastanza isolata. E si nota ancora una certa mancanza di solidarietà concreta da parte dei BRICs nei confronti del Venezuela, anche se essa appare nelle dichiarazioni diplomatiche, ma in termini di presenza effettiva no.
Quindi penso che i BRICs tendano ad essere un’articolazione più politica, fino a quando questa transizione non consolida di più la percezione di chi è un alleato e chi non lo è. Ad esempio, all’inizio dei BRICs, tutti sospettavano dell’India, Modi è venuto all’incontro a Rio de Janeiro e aveva una posizione interessante. Gli indiani non sono ancora a favore della sostituzione del dollaro e credo che all’interno dei BRICs dovremo aspettarci un periodo di decantazione, così come spero che i paesi membri daranno maggiore sostegno alla nostra presidente Dilma in modo che la Banca dei BRICs da lei presieduta sia più propositiva nel finanziare progetti di sviluppo e non si limiti solo a progetti prettamente governativi, di infrastrutture, ecc.
È anche per questo che noi, i BRICs popolari, avremo una riunione da cui uscirà una mozione e invieremo una lettera a tutti i presidenti che sono nella banca dei BRICs, affinché possiamo essere ammessi come consiglio popolare, nelle strutture decisionali della banca, per esprimere la forza della società civile e dei popoli nell’ambito della gestione della politica di finanziamento.
Altman – João Pedro, accanto alla guerra in Ucraina e al genocidio palestinese, il principale punto di tensione nel mondo di oggi è l’escalation promossa dagli Stati Uniti contro il Venezuela. Qual è la tua valutazione al riguardo?
Stedile – Bene, quello che percepiamo è che le tattiche che gli Stati Uniti stanno usando, sono controverse. Il settore democratico, che ha ancora molta influenza istituzionale negli Stati Uniti, sia nel cosiddetto stato profondo, sia perché domina il New York Times, sia perché ha il governo della California e ha influenza nell’opinione pubblica, i democratici insomma pare stiano attuando democraticamente e sono contro la guerra. E questa è un’opinione importante. Proprio come ci sono state mobilitazioni dei giovani, che sono l’espressione della società americana contro la guerra. E questo pesa sul governo. Trump vuole fare affari, che significa la protezione del dollaro. Vuole il petrolio. Dico subito che l’attuale ministro degli esteri statunitense è un fascista. Marco Rubio è un bolsonarista, fascista e guerrafondaio, tradizionalmente articolatore della destra mondiale e soprattutto latinoamericana. Il suo gruppo ha sempre finanziato l’estrema destra in America Latina ed è ideologicamente ossessionato dalla necessità di rovesciare governi. Quindi, c’è una differenza tra loro e queste differenze appaiono nella tattica. Penso ci sia una parte che sta mettendo in atto una guerra psicologica, influenzata anche dalla recente “Nobel per la Pace” Maria Corina Machado, che mente agli americani dicendo che basta solo rovesciare Maduro e che poi lei è in grado di prendere in consegna il palazzo di Miraflores come se fosse un atto di magia, come hanno fatto in Ucraina o come hanno fatto in Siria. Ma il Venezuela è diverso. Il Venezuela ha un potere condiviso tra le Forze Armate, il PSUV [il Partito Socialista Unito del Venezuela. NdT] e il popolo, con cui non hanno fatto i conti. Le persone sono organizzate. Potrebbero non esserlo tutte le persone, ma la gente è abbastanza organizzata. E questa alleanza tra le Forze Armate, il popolo e il governo è ciò che dà la forza a Maduro.
Ciò che mi ha stupito è che proprio il Ministro degli Esteri brasiliano Celso Amorim, in una dichiarazione, ha ammesso che se ci fosse un’invasione militare da parte dei marines in Venezuela, assisteremmo ad un nuovo Vietnam. Perché in realtà il popolo lì è organizzato, l’esercito distribuirà armi e si rivolgerà alla guerriglia per espellere gli americani. Quanto tempo ci vorrà? Non lo sappiamo, ma sappiamo che alla lunga vinceranno. L’altro giorno stavo studiando un episodio accaduto nella guerra di indipendenza contro la Spagna: dal 1810 al 1823, il Venezuela perse metà della sua popolazione. C’erano 1 milione e 200 abitanti nel 1810. Quando finì la guerra d’indipendenza ne rimasero 600.000. Ma ne sono usciti vittoriosi, e mantenendo la sovranità. È stata una delle guerre più devastanti della storia. Santo cielo, hanno perso metà della popolazione! Questo episodio mostra cosa ci può insegnare la storia.
Comunque gli statunitensi potrebbero anche adottare la tattica che hanno già messo in atto in Siria: bombardare e cercare di uccidere Maduro per farla finita, ma questa non sarebbe una soluzione, non cambierebbe il regime. Forse è la tattica desiderata da Corina Machado, ma non cambierebbe nulla. Penso che in quel caso la tendenza del regime sarebbe di posizionarsi ancora più radicalmente a sinistra.
Altman – Il rafforzamento del potere delle Comunas nelle ultime settimane è già un segno.
Stedile – Sì, è un segno. Certo, gli USA possono avanzare ancora di più in questa tattica che stanno mettendo in campo. Sequastrare le navi petroliere, bombardare centrali idroelettriche, bombardare alcune raffinerie chiave. Possono mettere in atto queste azioni che causerebbero danni economici, blackout elettrici… Mi pare che recentemente é mancata la corrente nel paese…
Altman – Quindi, qual è l’attuale fase di collaborazione dell’MST con il Venezuela?
Stedile – Bene, tanto per cominciare, la nostra collaborazione risale ai tempi di Chaves. Già ha compiuto 20 anni. Attualmente, dovremmo avere in Venezuela circa 50 militanti di cui la maggior parte hanno una formazione tecnica, sono andati lì per aiutare i venezuelani a reimparare a piantare e raccogliere. Abbiamo fatto in Venezuela solo quello che ci ha chiesto il governo venezuelano. Modestamente, abbiamo messo in atto un processo di cooperazione. Stiamo contribuendo a produrre semi di ortaggi che precedentemente loro importavano da Israele. Il che è assurdo, ma è così, Cháves era arrivato a importare semi dagli Stati Uniti, soia dall’Argentina. Ora stiamo aprendo canali affinché loro ottengano semi di soia brasiliani. Si tratta di una operazione economica. Stiamo aiutando nella formazione del personale tecnico, perché già a quel tempo con Chaves abbiamo organizzato una scuola tecnica chiamata IALA [lo IALA Paulo Freire, Istituto di Agroecologia Latino Americano, è uno dei progetti più rivoluzionari costruiti dal Comandante Hugo Chávez durante il suo mandato come presidente della Repubblica Bolivariana del Venezuela in collaborazione con i Movimenti Sociali che compongono La Via Campesina. NdT]. Maduro ci ha ceduto un’area pubblica per realizzare un esperimento agroforestale nella loro Amazzonia. L’area a disposizione è enorme. Era una vecchia fattoria di proprietà dei Rockefeller, di ben 180.000 ettari. Quindi il nome e il numero impressionano, 180.000 ettari corrisponde a un paese. È un piccolo Belgio, diciamo un Lussemburgo. Di questi 180.000 ettari, l’80% è ancora foresta. Ci sono anche tre villaggi indigeni che hanno sovranità sulla foresta, e deve essere così. E ci sono lì anche molte famiglie contadine. Penso che ce ne siano circa 600, poi c’è un’unità dell’esercito, perché è una regione con molti giacimenti strategici di minerali, quindi il governo deve controllarla per lo sfruttamento futuro delle aziende statali. Ma il nostro compito è di aiutare a sviluppare la produzione alimentare in loco. Quindi stiamo introducendo tecnologie agroforestali e creeremo una scuola di agroecologia in quel bioma. Ed è quello che stiamo facendo. La nostra è una dislocazione militante di persone che sanno quello che fanno. E approfittiamo anche di una collaborazione reciproca dall’altra parte: riceviamo qui in Brasile molti studenti dal Venezuela, che vengono a studiare nella nostra Scuola Nazionale Florestan Fernandes a San Paolo e nella scuola Josué de Castro a Rio de Janeiro, dove abbiamo un corso cooperativo che è gestito dai nostri tecnici del Sud del paese. Li accogliamo anche nella nostra scuola di agroecologia nello Stato del Paraná e nella scuola agroforestale situata nel sud dello Stato di Bahia che, a sua volta in cambio, manda studenti presso la scuola Salvador Allende per la formazione di medici in Venezuela, dove proprio ora, in questo dicembre, si stanno formando 72 militanti brasiliani, medici che dal Venezuela torneranno per effettuare l’esame di validazione in Brasile e si integreranno nel SUS [Sistema Universale di Salute pubblico brasiliano. NdT].
Altman – Secondo te, come si è comportato il governo Lula rispetto alle relazioni con il Venezuela?
Stedile – Penso che per capire la questione e ad essere onesti, ci siano diversi fattori da valutare. Credo che l’errore principale del governo Lula sia stato quello di aver posto il veto all’adesione del Venezuela ai BRICs a Kazan. Non so dove abbiano elaborato questa stupida idea, che non ha senso per nessuno. I BRICs non sono uno spazio nel quale gli statunitensi competono. Quindi non c’era bisogno di aggradarli ponendo il veto all’ingresso del Venezuela nei BRICs. Penso sia stato un errore.
Ma vorrei approfittare dell’occasione per esprimere la mia valutazione su questo accordo del Mercosul con l’Unione europea: per me è un errore. Non interessa all’agricoltura familiare brasiliana e non interessa l’industria brasiliana, ma è favorevole all’industria tedesca e all’agribusiness in generale. Non aiuterà lo sviluppo del Brasile e degli altri paesi del Mercosul. Ma il Ministero degli Esteri brasiliano è convinto di dover fare l’accordo e anche Lula lo è.
Altman – Qual è la tua valutazione della posizione dell’amministrazione Lula rispetto all’escalation statunitense nell’area?
Stedile – Dal punto di vista del messaggio, è stata positiva. Ho letto sui giornali che Lula ha accennato al fatto che vuole chiamare Trump e che ha già introdotto l’argomento con lui. Quindi penso che dal punto di vista, diciamo della politica, si siano posizionati bene pubblicamente. Probabilmente, c’era la necessità che il governo Lula fosse più incisivo, come lo è stato Petro, nel dire a Trump di ritirare le sue navi militari e, nel caso, mandargli il messaggio: se vuoi negoziare sul petrolio, negozia! Ma negozia, non mettere in atto un’aggressione militare. Quindi penso che manchi una maggiore forza contundente pratica da parte del governo Lula.
Altman – Perché pensi che ci siano così tante difficoltà, almeno apparentemente nella sinistra brasiliana, per costruire un movimento di solidarietà con il Venezuela? E qual è questa la vostra proposta, dell’MST, rispetto alle brigate internazionaliste di solidarietà con il Paese?
Stedile – Beh, prima di tutto penso che abbiamo una parte della sinistra brasiliana un po’ stronza, che è molto influenzata dai media borghesi. E non si tratta solo della questione del Venezuela. Percepisco che vari falsi leader di sinistra fanno dichiarazioni sulla stampa, non so per compiacere chi, per compiacere la Rete Globo? [maggiore impresa mediatica brasiliana di TV e stampa, sempre contro la sinistra. NdT] Personaggi che rilasciano opinioni simpatiche, per ottenere un piccolo spazio di 3 secondi sui media borghesi. Quindi, anche su altri temi, la sinistra brasiliana ha mostrato carenza di autorevolezza e dignità nell’esprimere valutazioni ideologicamente ferme a favore degli interessi del popolo e non del proprio ego personale. Di fatto, registriamo diversi fallimenti in questo ambito, e nel caso del Venezuela è la stessa cosa. Ma penso che in generale e nel caso specifico di alcune figure pubbliche, come Gleisi, si siano posizionate bene rispetto al Venezuela. [Gleisi Hoffmann è un’avvocata, deputata federale del PT e attuale primo ministro della Segreteria delle Relazioni Istituzionali della Presidenza della Repubblica. È stata presidente nazionale del partito dal 2017 al 2025. NdT]
Rispetto a ciò che mi chiedevi a proposito della proposta delle brigate internazionaliste di solidarietà col Venezuela, ti informo che non è una proposta dell’MST. Noi siamo abituati ad imparare dalla storia. La storia si è sempre comportata così. Quando ci sono alcuni altri popoli, persone che stanno soffrendo, la maniera di operare è di andare lì e aiutare, ovviamente, sottomettendosi alle richieste del popolo che chiede collaborazione. L’MST sta solo mettendo in atto ciò che ha imparato dalla storia. Se c’è qualche paese in difficoltà e se loro vogliono, noi ci andiamo. Quindi abbiamo brigate ad Haiti da 20 anni e abbiamo brigate in Venezuela. La proposta non è di mettere in campo brigate militari, non si tratta di brigate solidali come le brigate della guerra spagnola. Sì, qualcuno mi ha già fatto questa domanda in relazione al Venezuela. Sia chiaro che noi non abbiamo addestramento militare, chi deve difendere militarmente sono le forze armate venezuelane. Ma possiamo dare un contributo, per esempio nelle mense, per aiutare a preparare il cibo, che di fatto è molto importante. Un soldato mal nutrito non sta in piedi.
È questo il senso delle nostre brigate. Per essere onesti e per tua informazione, visto che sei uno degli strenui difensori della causa, stiamo organizzando una brigata per andare a Gaza. Tu che hai una formazione e una vocazione per la solidarietà, preparati poiché vogliamo portare circa 100 brasiliani a Gaza. I palestinesi ce lo hanno già chiesto. La scorsa settimana un nostro compagno, di cui per preservarlo non menzionerò il nome, ha incontrato i palestinesi e il governo egiziano al Cairo per prendere atto della situazione. In seguito, abbiamo disegnato meglio i tempi, perché nella nostra illusione idealistica pensavo che avremmo potuto già inviare una brigata a gennaio a Gaza. Ma loro stessi ci hanno consigliato che finché non si avvia la seconda tappa dell’accordo di pace, la cosa è impossibile. I confini rimangono chiusi e potremmo rischiare di essere bombardati. E nessuno vuole perdere la vita. Quindi la tendenza è che la brigata sia inviata nel secondo semestre del prossimo anno.
Altman – Grazie mille per essere venuto qui a parlare con il popolo brasiliano. Buone feste e buon compleanno, visto che tu festeggi il compleanno il giorno di Natale.
Stedile – Io ho aderito alla cultura orientale. Nei compleanni, è la madre che deve essere onorata. Mia madre ha 92 anni e vive ancora. Quindi chiunque voglia può inviare saluti alla signora Lourdes per avermi sopportato per tutto questo tempo.
Altman – Va bene, buon compleanno alla signora Lourdes, buone vacanze a te e buon 2026 a tutti noi.
Stedile – Grazie mille, un abbraccio a tutti. Ringrazio anche tutti coloro che hanno assistito a questo programma.
Fonte: https://www.youtube.com/watch?v=lLgXZURjY6k
Traduzione e riedizione di Alessandro Vigilante
